COUTEAUX DE POCHE ET DE COLLECTION Couteaux de poche, couteaux de collection,couteaux régionaux, couteaux anciens, couteaux d'artisans, couteaux industriels |
| | les couteaux de survie | |
|
+31Fr@nk Jolipapa bob the sponge CROSSE drawidge drassij spiralo coutrot loloctx klee saturnin alex73 jlg migmig seb36 patmul0 Pat Rad LA BIDOUILLE jpp22 Kapla apollogf Alapat couper au couteau routu29 Rouge seb76 Caroli 26Zebulon07 Frank LEFRERE 35 participants | |
Auteur | Message |
---|
LEFRERE diplo..docus
Nombre de messages : 2283 Age : 63 Localisation : TREGUIER Date d'inscription : 19/05/2012
| Sujet: les couteaux de survie Ven 4 Sep 2015 - 19:41 | |
| Avant Propos Aie aie aie , le sujet qui fâche, il est fou ce LEFRERE (Tiens ça me donne une idée de pub!!!! ). Avant de vouer aux feux de l'enfer ou de me brûler sur la place publique (je dis ça pour les Normands, ce sont des habitués..... ) il faut d'abord définir ce qu'évoque pour vous la survie et en ce moment, vu la crise c'est très difficile, il suffit de jeter un oeil du côté de la Grèce pour s'en convaincre. Pour ma part il y a plusieurs types de survie : j'irai graduellement En rando tranquille, où vous avez envie de jouer au boy scout, au militaire, à l'homme des bois, mais sachant que vous êtes à proximité d'une autoroute, que vous avez une liaison pour votre Iphone ou samsung, et que le supermarché est à proximité en cas de souci de boîtes d'allumettes ou de piles En pleine nature européenne mais un clash survient (accident, foulure etc.) mais où les secours peuvent arriver d'un moment à l'autre En milieu hostile mais pas ennemi je m'explique la haute montagne, la jungle, le désert mais pas de personnes qui vous poursuivent avec des lances ou kalash. En ce même milieu mais avec des adversaires ou ennemis à vos trousses (Bonne chance surtout si vous êtes blessé ) Donc tout le monde a sur lui un couteau de survie.... Pliant ou fixe. Le concept est né en grande partie au milieu du XIX ème siècle au moment des grands explorateurs en Afrique, qui mandaté par les gouvernements anglais ou français voir par des sociétés de géographies ont eu à affronter des territoires inconnus une faune sauvage et des tribus belliqueuses. Ces fous ou utopistes voir aventuriers ont du adapter leurs couteaux aux différents obstacles rencontrés. La plupart étaient dotés de bowies, qui avaient déjà fait leurs preuves dans l'Ouest sauvage des USA. Hélas, la faune et la végétation étaient bien différentes de l'Ouest US. Stanley Brazza La seconde étape furent les guerres liés à ces explorations, du Pacifique en passant par l'Asie jusqu'au Soudan en Algérie , et autres territoires africains, si la puissance de feu des armées européennes de l'époque facilitèrent les conquêtes sauf l' Afghanistan (eh oui déjà!), il en a été autrement lors de défaites ou la retraite c'est transformé en cauchemar, le manque de munitions, les maladies, ont eu vite raison des ces cohortes impérialistes dont l'uniforme n'avait pas été pensé en fonction de ces campagnes . La troisième étape fût la guerre Hispano Américaine en 1898 où le combat rapproché et le problème de frayer une piste dans une végétation tropicale a obligé le Corps expéditionnaire US à se doter de baionnettes particulières qui tenaient plus de la machette que la baionnette épee ou sabre en vigueur dans les armées européennes. Un bolo de la Marine US Un bolo baionnette 1917 Le Bolo était déjà en service dans la marine US, et aussi au sein du corps médical (ne me demandez pas pourquoi, j'ai beau avoir lu des post de site US, pas vraiment d'explications probantes) Je passerai outre le conflit de la Grande guerre, car si les état-majors des belligérants ont chacun planché sur des couteaux, ce sont surtout des couteaux de combats et non de survie (bien qu'il faut parfois tuer pour survivre) en tant que tel, le couteau allemand se diffère en cela de par sa conception première à savoir un couteau de chasse, les autres nations ayant opté pour le style dague tel que l'on pouvait trouver au Moyen Age. |
| | | Frank Big Boss
Nombre de messages : 7637 Age : 60 Localisation : Cannes Date d'inscription : 01/06/2008
| Sujet: Re: les couteaux de survie Sam 5 Sep 2015 - 4:58 | |
| _________________ Tant qu'il y a du noir , y'a de l'espoir
|
| | | 26Zebulon07
Nombre de messages : 2715 Age : 78 Localisation : A coté des nougats Date d'inscription : 30/09/2014
| Sujet: les couteaux de survie Sam 5 Sep 2015 - 8:43 | |
| vaste sujet a developper |
| | | LEFRERE diplo..docus
Nombre de messages : 2283 Age : 63 Localisation : TREGUIER Date d'inscription : 19/05/2012
| Sujet: Re: les couteaux de survie Sam 5 Sep 2015 - 19:15 | |
| A la sortie de la Première guerre mondiale tous les pays étaient exsangues et n'aspiraient qu'à une paix bien méritée. L'URSS de son côté avait des visées impérialistes et sous la coupe de Staline, l'armée rouge s'est développée, cependant les purges à répétition ont privé cette machine de guerre des meilleurs officiers. De son côté l"Allemagne, tombait sous la coupe du parti nazi, suivant en cela l'Italie qui avait choisi le fascisme en Espagne la guerre civile battait son plein entre Républicains et Franquistes. Les démocraties européennes (j'y inclus la Grande Bretagne) se remettaient difficilement des années d'horreur. La Belgique, et la France ayant été les plus touchées au niveau destructions (La Hollande a été neutre durant ce conflit, l’Allemagne n'a subit aucun dommage de même que l'Italie sauf sur une portion infime de leur frontière). Les USA faisait face aux conséquences du crack boursier de 1929 et la composition hétéroclite de la population les poussaient à une sorte d’isolationnisme, dont ont su profiter toutes ces dictatures (Japon avec la Mandchourie, qui c'est ensuite transformé en guerre totale contre la Chine nationaliste, le réarmement de l'Allemagne suivit des annexions de territoires, l'URSS, qui voulu accroitre son territoire pour avoir des accès aux mers du Nord). Ceci aboutit à la seconde guerre mondiale par l'invasion de la Pologne par l'Allemagne nazi et par l'URSS et se traduisit par la "Drôle de guerre" où chaque partie campait sur ses positions, sans véritable affrontement sauf des coups de mains exécutes de part et d'autres, en France ce furent les "Corps francs" qui étaient en charge de ces "coups de main", héritiers des unités de la première guerre mondiale (en cela je vous recommande de voir le film "Capitaine CONAN" décrivant assez bien la réalité des combats) Dans le domaine coutelier qui nous intéresse, ces corps francs étaient doté du "Vengeur" déjà utilisé lors du précédent conflit, les unités de chars en étaient aussi dotées. Mais on ne peut pas parler de couteau de survie . Par contre on oublie, qu'au même moment l'URSS envahissait la Finlande suite à l'échec de pourparlers visant à établir une zone tampon où des troupes soviétiques seraient présentes sur certaines iles finlandaises verrouillant ainsi l'accès à Léningrad (St Petersbourg) en cas d'attaque par la mer par l'Allemagne nazie, cela démontre la grande confiance qui régnait entre ces deux tyrans et cela malgré l'accord entre Hitler et Staline. La Finlande ayant eu une guerre civile en 1918 opposant des communistes et le gouvernement légal, les communistes ayant été aidés par l'URSS, la réponse fût négative. Le 30 Novembre 1939, les troupes soviétiques envahirent donc ce pays. La guerre dura exactement 104 jours, et vit la victoire de l'URSS qui s'empara de plus du tiers du territoire finnois, la Carélie est en partie Russe de nos jours. La France et la Grande Bretagne voulurent envoyer un corps expéditionnaire au secours des Finlandais mais l'invasion du Danemark et de la Norvège par les troupes nazies, occultèrent cette décision en faveur de la Norvège (Narvick). Ce qui nous intéresse ici, c'est que la Finlande était un pays sans grande armée digne de ce nom et pourtant la résistance des troupes a causé des dommages inimaginables au sein des troupes soviétiques. Contre des divisions blindées, des "chasseurs finnois" chaussés de ski armés de simples fusils et de leurs couteaux traditionnels Pukko et Lappa, ont su mettre à mal et stopper celles-ci et surtout instaurer un climat de panique parmi les troupes soviétiques. De nombreux rapports, décrivant des hordes de finnois égorgeant des soldats soviétiques, ont été envoyés à Moscou. Du reste, certains historiens font remarquer que cette victoire à la Pyrrhus de l'URSS, aurait influencé fortement Hitler dans sa décision d'envahir l'URSS. La population finlandaise était à plus de 80% rurale, donc habituée au rude climat hivernal, les axes routiers assez inexistant, et depuis la plus jeune enfance les garçon et même les filles se trouvaient dotés d'un couteau qui servait à tout faire, cette tradition continue encore de nos jours, même si c'est plus confidentiel en milieu urbain. Ce couteau au même titre que la machette dans certaines régions plus méridionales, fait partie du nécessaire de vie et est plus considéré comme un outil que comme une arme. Le fait de se servir au quotidien et durant des années d'un couteau fait que l'on acquiert au fur et à mesure une certaine dextérité, la vie rude des campagnes fait aussi que supprimer une bête pour survivre, n'est pas considéré comme un acte barbare, il en est de même pour la chasse ou le piégeage. Il apparait donc évident que la connaissance du milieu naturel, l'usage du couteau en tant qu'outil de survie tant au niveau alimentaire que dans la réalisation de camps et une grande ferveur patriotique ont créé le mythe du Pukko qui est aujourd'hui un des "must" de la coutellerie de survie comme l'est aussi le Bowie aux USA. Mais nous en reparlerons plus tard. |
| | | Caroli
Nombre de messages : 399 Age : 73 Localisation : Noiseux (Belgique) Date d'inscription : 06/09/2014
| Sujet: Re: les couteaux de survie Sam 5 Sep 2015 - 20:43 | |
| Superbe synthèse de cette époque et merci Lefrère. |
| | | LEFRERE diplo..docus
Nombre de messages : 2283 Age : 63 Localisation : TREGUIER Date d'inscription : 19/05/2012
| Sujet: Re: les couteaux de survie Dim 6 Sep 2015 - 9:41 | |
| Ne voulant pas vous offenser en réécrivant l'histoire de la seconde guerre mondiale, je me bornerai donc à décrire les couteaux . Afin de meilleure lecture et aussi de compréhension, j'aborderai le thème d'abord par théâtres d'opérations à savoir l'Europe, et le Pacifique. EUROPE : France : pas de couteaux sauf celui décrit précédemment. Cependant alors que l'armistice a été signée, en 1941 certains militaires dans la zone libre ont eu la brillante idée sous le couvert" du Renouveau National" prôné par le gouvernement de Vichy, de créer les chantiers de Jeunesse. Ces militaires qui n'avaient pu ou voulu rejoindre les FFL, espéraient néanmoins pouvoir reconstituer une armée en incorporant des jeunes et leur inculquant un idéal patriotique et revanchard. Lors de l'invasion de la zone libre grand nombre de ces jeunes incorporèrent la résistance surtout dans le Vercors. Les chefs de ces chantiers ont été pour certains arrêtés et déportés tel le Commissaire Général De la Porte du Theil. Ces derniers étaient dotés de couteaux de fabrication française qui ont été emenés par leurs propriétaire au sein des maquis. On peut ici parler aussi de couteaux de survie, car si dans les villes les réseaux vivaient au sein de la population, dans les campagnes les maquis avaient leurs propres bases, de plus le flot des réfractaires au STO, obligeait ces derniers à se dissimuler au sein des fôrets, des landes ou montagnes. le Gal De La Porte du Theil Ces couteaux étaient fabriqués par les Ets SABBATIER JEUNE à Monnerie le Montel. Il a existé 3 Modèles : le couteau dit "Des Chefs" lame acier carbone, forme Bowie, garde laiton, pommeau alu, manche cerf et lamelles de fibres rouges et noires dimensions : 328mm poids : 374gr épaisseur lame: 6mm Le couteau dit "Des Jeunes" lame carbone, manche Alu moulé d'un seul bloc sur la soie, dimensions: 262mm poids:200gr épaisseur lame : 3mm il s'agit ici du 1er Mle dont la gouttière est assez courte, le Mle qui a suivi avait une gouttière plus longue et plus creusée. 1er et 2ème Mles afin de comparer un autre couteau vu le jour durant cette période, il était en dotation au sein de "l'Ecole d'Alimentation" fabricant : FANDOR ACIER ELECTRIQUE lame acier inoxydable d'après le descriptif (mais pas convaincu!!!), fourreau en tôle d’aluminium, manche alu coulé sur la soie, dimensions: 234mm, poids: 170gr épaisseur :3.6mm Vie en campagne des Chantiers: NOTA: Il semblerait que la production réglementaire (car il s'agit bien de couteaux officiels) n'ayant pu doter l'ensemble des jeunes, certains couteaux de type scout ont été distribués, manche en cerf, ou os, manche alu etc... Si nos amis d'Auvergne ont d'autres infos sur ces couteaux qu'ils ne se gênent pas pour intervenir, idem pour tous les membres. |
| | | LEFRERE diplo..docus
Nombre de messages : 2283 Age : 63 Localisation : TREGUIER Date d'inscription : 19/05/2012
| Sujet: Re: les couteaux de survie Dim 6 Sep 2015 - 16:18 | |
| EUROPE Allemagne je passerai outre les dagues dont ce n'est pas le sujet ici, mais il faut cependant noter que certains couteaux de types scouts ont ét distribués aux jeunesses et ce sont donc retrouvés sur le front lors de l'incorporation de ces jeunes recrues. Ce type de couteau deviendra réglementaire dans l'armée allemande et connaîtra aussi une seconde vie au sein du scoutisme. la plupart des couteaux utilisés sont identiques à ceux de la première guerre mondiale, sauf deux dont nous parlerons ici: le couteau de para allemand et la baionnette Mle 42 Le couteau de para allemand: Il est a noter que si les Russes ont été les premiers à créer des unités aéroportées, les français et les allemands les ont suivi et ont même étaient instruits en URSS. La France comme à son habitude engoncée avec des officiers d'une autre guerre, n'a pas vu le potentiel de ce genre d'unités, ce fût loin d'être le cas de l'Allemagne. Le parachute allemand était accroché dans le dos mais assez haut et il était impossible au parachutiste de jouer avec les suspentes permettant d'éviter des obstacles comme des arbres mais aussi d'influer sur les courants d'air et vents, une fois largué ils étaient donc à la merci de tous ces paramêtres. Il fallait donc un couteau qui leur permettait de se libérer du parachute en cas de problème. Le choix évident d'un couteau pliant facilement logeable dans leur sarreau de saut et accessible grâce à un lacet dont la boucle était autour du cou ou du ceinturon et l'extrémité attaché au crochet du couteau, il suffisait de tirer sur le lacet et comme à la pêche remonter le couteau. L'astuce vient surtout du fait de l'ouverture de ce couteau le principe de gravitation et donc utilisable d'une seule main. Ce concept sera adopté par les troupes aéroportées US, mais, qui elles opteront pour une ouverture automatique (on en reparlera). Ce couteau n'a pas été conçu de prime abord comme une arme létale, mais il est fort probable que celui-ci fût utilisé quand même dans certains cas comme arme de défense. Ce couteau est toujours fabriqué par le même coutelier certes, les matériaux ont évolué et ce fabricant propose diverses lames, mais en quelque sorte il demeure le même. Le couteau comporte une lame avec système de blocage manuel à l'ouverture, et un fort poinçon dont les utilisations peuvent variées. Le couteau originel manche bois La production actuelle la variante "RESCUE" La Baïonnette Mle 1942 Si la baïonnette équipant le mauser 98 sera raccourcie comme le fusil après la première guerre mondiale, elle présentait des défauts donc une version améliorée fût présentée en 1942, cette dernière ressemblait plus à un poignard de combat, mais c'est ce qui nous intéresse ici elle possédait logé dans son manche un outil multifonctions (un tool quoi!!!!). Canif , tournevis, ouvre boite décapsuleur, trire bouchon et poinçon. ATTENTION: J'attire ici votre vigilance pour ceux qui seraient attiré par cette baïonnette, le peu d'exemplaires fabriqués font qu'ils ont excessivement chers et il existe un nombre incalculable de "Fakes", et un mle similaire a été aussi fabriqué par la suite pour le Soudan, mais il n'y avait de tire bouchon... Le Mle original détail du Tool qui s'insère dans le manche. Là dessus je vous dit à Demain |
| | | seb76
Nombre de messages : 16783 Age : 47 Localisation : Rouen Date d'inscription : 18/01/2010
| Sujet: Re: les couteaux de survie Dim 6 Sep 2015 - 17:55 | |
| |
| | | Rouge
Nombre de messages : 1529 Age : 60 Date d'inscription : 30/05/2015
| Sujet: Re: les couteaux de survie Dim 6 Sep 2015 - 17:58 | |
| Du coup, maintenant je sais que j'ai un couteau des chantiers de jeunesse, premier modèle |
| | | routu29 La Ligue des Gentlemen Auvergnats
Nombre de messages : 7133 Localisation : Montagne Thiernoise Date d'inscription : 29/11/2012
| Sujet: Sujet: Re: les couteaux de survie Aujourd'hui à 19:58 Dim 6 Sep 2015 - 18:06 | |
| Il y a eu un sujet sur les couteaux chantier de jeunesses qui a été supprimé , faisait polémique ! |
| | | Rouge
Nombre de messages : 1529 Age : 60 Date d'inscription : 30/05/2015
| Sujet: Re: les couteaux de survie Dim 6 Sep 2015 - 18:11 | |
| Période troublée, pas guérie...
|
| | | LEFRERE diplo..docus
Nombre de messages : 2283 Age : 63 Localisation : TREGUIER Date d'inscription : 19/05/2012
| Sujet: Re: les couteaux de survie Dim 6 Sep 2015 - 18:25 | |
| loin de moi de vouloir créer une polémique c'est en cela que je n'ai pas voulu poster des couteaux dont les insignes pourraient prêter a ce genre de controverse.
Ces couteaux français ont été utilisés par de nombreux maquisards et c'est uniquement dans le cadre dit du "couteau de camp ou de survie" que j'ai écrit aux sujets de ceux-ci.
Le but étant de montrer l'évolution de la coutellerie sur ce vaste domaine et ce post traitera aussi des couteaux civils et pliants, si cela gêne on peut supprimer ce sujet, je n'y voit aucun inconvénient.
|
| | | couper au couteau Admin
Nombre de messages : 7846 Age : 49 Localisation : Mons - Belgique Date d'inscription : 14/09/2014
| Sujet: Re: les couteaux de survie Dim 6 Sep 2015 - 18:55 | |
| Merci beaucoup Lefrere pour ce brin d'histoire _________________ Je lui demande : que fer, je m’acier ou je métal ? Elle me répond : étain et d’or Mon blog Ma chaîne YouTube Mon instagram |
| | | routu29 La Ligue des Gentlemen Auvergnats
Nombre de messages : 7133 Localisation : Montagne Thiernoise Date d'inscription : 29/11/2012
| Sujet: Sujet: Re: les couteaux de survie Aujourd'hui à 20:55 Dim 6 Sep 2015 - 19:10 | |
| Moi j'y voyais aucun inconvénient car Jean avait passé des heure de recherche pour trouver les documents
je l'avais mis uniquement pour présenter le couteau , après chacun l'interprète comme il veut ,
Lefrère je t'envois les documents si je les retrouves en MP |
| | | LEFRERE diplo..docus
Nombre de messages : 2283 Age : 63 Localisation : TREGUIER Date d'inscription : 19/05/2012
| Sujet: Re: les couteaux de survie Lun 7 Sep 2015 - 19:35 | |
| Y a pas de souci Bernard, et je souhaite que tout le monde prenne un peu de recul sinon on va pas s'en sortir , on parle de couteaux pas d'autre chose. Ah excusez moi, y a mon assistante de vie qui veut me changer .... de place , pour nettoyer le sol je vois venir bande de petits salopiauds!!!!! où en étais je ???? Ah oui les grands Bretons: EUROPE Grande Bretagne, Royaume Uni, Angleterre, la perfide Albion , bref nos meilleurs ennemis de toujours et nos plus sûrs alliés, je le dis sans ambiguïté, sans eux nous serions encore sous tutelle germaine voir sous administration US. Mais je fais remarquer que ce peuple hétéroclite, faisant du French Baching son credo à l'outrecuidance d'avoir pour devise une phrase bien de chez nous "Honni soit qui mal y pense" A la suite de la défaite de la campagne de France, le vieux Lion Sir Winston CHURCHILL", s'est décidé à mettre l'Europe " A feu et sang". Ce bonhomme débonnaire, avaiit dans sa jeunesse fait partie des armées de l'Empire Britannique et avait entre autres combattu les "Boers" en Afrique du Sud. Il avait du affronter au sein de la cavalerie Britannique les assauts des "Kommandos" Boers qui avaient une connaissance parfaite du terrain, une grande mobilité et surtout avaient su adapter une guerre asymétrique face à des troupes aguerries, la Guerilla déjà pratiquée durant la guerre de sécession, venait chambouler les stratégies européennes. Il est à noter, Baden Powell le fondateur du scoutisme, a aussi combattu là bas. Sir Winston Churchill, durant sa jeunesse. Fort de cet expérience, il décida de monter des services spécialisés dans la guerre "Subversive" et "Psychologique", le SOE allait prendre vie (SOE = Special Operations Executive), le recrutement des cadres ainsi que des agents ne furent en aucun point commun avec celui de l'armée régulière, mais uniquement basé sur des compétences civiles, militaires et universitaires, luinguistes bref il fallait sortir des sentiers battus et avoir un esprit retors. quand je vous dit un esprit retors c'est pas blagues des armes utilisées par le SOE Ces agents n'avaient aucun point commun avec les structures existantes, du reste l'Intelligence Service en prit ombrage, et je dois l'avouer que par moment elle avait raison, que voulez vous "nul n'est parfait" sauf moi , cet homme a profondément changé la conception militaire du combat, certes il fût en cela aidé par des subalternes, mais il faut le reconnaître que sans lui l'Europe serait différente. La décision de couler la flotte française à Mers El Kébir, fût pour lui un drame mais aussi une obligation, il ne faut pas omettre qu'il se retrouvait tout seul devant Hitler et Staline, les USA ne rentrant en guerre qu'à la suite de Pearl Harbor en Décembre 1941. Le Vieux Lion avec une Thompson calibre 45 Sa première réaction fût la création d'unités capables de raids en territoire ennemi afin de provoquer un choc au sein de l'état major allemand, les "commandos" furent donc mis en place au sein des "Combinted Operations". Ces hommes ont été sélectionnés au sein des Royal Marines, la qualification de "Commando" exigeait un entrainement spécifique, et comme les opérations furent d'abord maritimes il était évident que les troupes d'assaut proviennent de la Navy. Mais cette spécificité maritime, ne fût pas la seule et en fonction des théâtres d'opérations d'autres unités furent crées. Nota: cet emblème est toujours porté par nos Commandos Marines dont ils sont issus à travers le Commando KIEFFER la routine quotidienne de ces hommes Tel que les fameux SAS, les Jedburgh, les rats du désert LRDG (long Range Patrol Desert group). A ce sujet il ne confondre les SAS et les LRDPG. Les LRDPG étaient des spécialistes du désert et avient pour mission des infiltrations en profondeur dans le camp ennemi surtout pour du renseignement, en cela on l'oublie souvent ils furent aidés et soutenus par des troupes françaises ancien "Méharistes" venant du Tchad ou du Niger. un groupe de LRPDG Les SAS avaient pour missions des sabotages ou destruction, ils travaillaient de concert avec le LRPDG bien évidemment mais leurs missions différaient. De plus ils avaient une qualification aéroportée que n'avaient pas les LRPDG. A noter que des français ont agit au sein de cette unité, comme aussi des belges et ont ensuite formés des escadrons propres à leur nationalité, idem pour les australiens. Le 1Eer RPIMA est le conservateur des traditions SAS, et les hommes de cette unité ont le droit de porter les fameuse ailes d'Ibis. un groupe de SAS avec leur créateur le Major STERLING (en duffle Coat) l’insigne et la devise des SAS le brevet Para des SAS les ailes d'Ibis
Dernière édition par LEFRERE le Lun 7 Sep 2015 - 20:06, édité 1 fois |
| | | 26Zebulon07
Nombre de messages : 2715 Age : 78 Localisation : A coté des nougats Date d'inscription : 30/09/2014
| Sujet: les couteaux de survie Lun 7 Sep 2015 - 19:49 | |
| ben j'en aprends continue Lefrere c'est passionnant |
| | | LEFRERE diplo..docus
Nombre de messages : 2283 Age : 63 Localisation : TREGUIER Date d'inscription : 19/05/2012
| Sujet: Re: les couteaux de survie Lun 7 Sep 2015 - 20:02 | |
| |
| | | Frank Big Boss
Nombre de messages : 7637 Age : 60 Localisation : Cannes Date d'inscription : 01/06/2008
| Sujet: Re: les couteaux de survie Mar 8 Sep 2015 - 4:41 | |
| Excellent !!! _________________ Tant qu'il y a du noir , y'a de l'espoir
|
| | | LEFRERE diplo..docus
Nombre de messages : 2283 Age : 63 Localisation : TREGUIER Date d'inscription : 19/05/2012
| Sujet: Re: les couteaux de survie Mar 8 Sep 2015 - 11:00 | |
| Merci Boss Le SOE recruta aussi des instructeurs afin de former les futurs agents qui allaient être parachutés dnas toute l'Europe occupée. Ces agents et radios avaient pour but de créer des réseaux structurés afin de saboter les infrastructures, d'aider aussi les aviateurs alliés abattus à rejoindre l'Angleterre. un couteau ou Tool d'évasion en dotation au sein du SOE, pince pour barbelés et différentes scies pour barreaux Il est à noter que même si de nombreux agents étaient français, ils ne dépendaient pas du commandement des FFL idem en ce qui concerna les SAS français et le Commando Kieffer. Le Général De GAULLE avait de son côté créé le BCRA ancêtre de la DGSE, qui fût chargé entre autre de coordonner les groupes de la Résistance. les rapports entre ces deux entités ne furent pas vraiment cordiaux car Churchill voulait un commandement unique et De GAULLE lui pensait déjà à la fin de la guerre et voulait surtout éviter que la France d'après guerre ne tombe sous la coupe des américains qui voyaient en la personne du Général GIRAUD un candidat idéal et plus malléable que notre Grand Charles. Lors de la libération, les Préfets désignés par le Général avaient pour mission, d'adresser un courrier aux agents du SOE, les priant de quitter le territoire sous 48H en tant que "Personna non grat "!!!!!!!!! Du reste le Général ne participera jamais aux commémorations du 6 Juin, ne fera jamais mention des commandos marines, il faut dire qu'il n'appris la décision que la veille de ce jour...... Ce qui provoqua en lui une colère mémorable et une discussion très très animée avec Churchill car ce dernier lui demandait d'écrire un message à l'attention des français. Donc pour en revenir à nos moutons des instructeurs furent engagés dont deux anciens policiers anglais qui avaient servi à Shanghai dans la concession anglaise. William Ewart FAIRBAINE et Eric Anthony SYKES capitaines de leur état et grands spécialistes du corps à corps. Capitaine FAIRBAINE Capitaine SYKES il faut dire que face aux Triades chinoises il valait mieux être "outillé". Ils avaient du reste mis au point des techniques de défense, mais aussi une dague appelée Shanghai dagger, qui sera ensuite perfectionnée pour devenir la célèbre dague FS (Fairbaine and Sykes). Shanghai Dagger Une autre Shanghai dagger Premières versions de la FS Deuxième version de la FS Troisème version de la FS Etait ce un couteau de survie, bien sûr que non!!!! Son unique but est de "tuer"et son usage est donc limité à uniquement cela. Certains pourraient se demander pourquoi ne pas avoir choisi un couteau sytle de camp que cette dague, à mon avis il y a plusieurs raisons à cela: la première: c'est que ce couteau ne fût distribué qu'à des unités d'élite (Commando, SAS, Jed, Para) et dont une des missions était de neutraliser en silence des sentinelles. la deuxième : l'aspect psychologique, si un ennemi voit une arme de ce type entre les mains de soldats aux visages noircis, je pense qu'il doit se demander s'il n'est pas préférable pour lui de se rendre La Troisième : Au contraire de l'armée française, les soldats de Sa Gracieuse Majesté, ont un fort couteau de poche pliant, qu'ils soient dans la Navy, l'Army, ou dans la RAF. La robustesse de ce couteau lui permettait facilement de remplir des utilisations de"camp", et l’épissoir fût aussi utilisé comme arme de défense de dernier recours d'après certains récits. Les trois types de pocket knife, certainement un des plus costaud couteau de poche, du reste toujours fabriqué de nos jours avec quelques variantes. Le grand Mle est celui de la première guerre mondiale mais fut encore distribué. Une variante existe aussi sans épissoir. Pour en terminer avec le Royaume Uni, (les campagnes d'Asie du Sud et Pacifique seront traitées plus tard) et le SOE, il nous faut parler de l'entrée en guerre des USA (Décembre 41 après l'attaque de Pearl Harbor). Les USA durent s'adapter et ont simplement copié le concept du SOE en lui donnant le nom de (là je sens que des gens vont rire) OSS (Office of Stategic Services) qui fût l'ancêtre de la CIA. Des personnels US furent donc envoyés au sein du SOE et une collaboration et des services communs furent créés de même que des unités tel que les JEDBURGH le nom vient d'une ville d'Ecosse où se trouvait le camp d'entrainement. Ce concept avait pour but d'organiser les maquis en vue de la libération: le SOE, l'OSS et le BCRA français firent donc cause commune pour cette opération. Il est à noter que les équipes JED, étaient composées de 3 membres le plus souvent avec des français et deux officiers US ou anglais. A la différence des agents du SOE qui devaient se fondre dans la population, ces unités travaillaient comme les Commandos et les SAS en uniformes (la libération de la France était commencée) ils étaient pris en charge par les agents du SOE en France et puis rejoignaient les groupes résistants armés à l'arrière des lignes allemandes. Là ils formaient les jeunes recrues au maniement des armes, décidaient des opérations à mener en accord avec l'état-major à Londres. Le brevet Para des JED, SF veut dire Special Forces A titre info : la plupart des JED français ont rejoint par la suite le Service Action où ils s'illustrèrent en Indochine mais où aussi ils eurent à lutter contre leurs anciens camarades US, nous en reparlerons. Au niveau couteau c'est la dague FS qui fût choisie du moins pour les français et les anglais, certains site US parlent de dague EK ou V42 pour les officiers US, nous les traiterons plus tard. F and S ne se limitèrent pas à la dague, en effet ils se rendirent compte que les servants d'armes collectives (FM Bren) se trouvaient assez démunis en cas de manque de munitions ou de problème d'enrayage, il leur fallait une arme supplémentaire. Le choix se porta sur un grand coutelas ou glaive que portaient lors de la première guerre mondiale Le régiment des Welsh Royals fusiliers (garde Galloise). Cette arme prit la dénomination de "Smatchet". versions originales de la Smatchet Version moderne sous licence Appelgate Rex (ancien officier de l'OSS) Cette arme fut surtout distribué en Asie et aussi au sein de certaines unités US. Malgré son double tranchant elle peut servir aussi comme machete et comme couteau de camp. D’utilisation plus simple que la dague FS, elle avait pour elle un effet psychologique impressionnant. la lame est percée presque au niveau du ricasso permettant le passage d'un cordon qui évitait la perte de celle-ci au regard du poids et des conditions d'utilisation en milieu humide. Pour tous les amateurs d'armes britanniques, celles réglementaires portent obligatoirement la flêche (broad Arrow) signifiant son acceptation par le Minister of Defense Britannique. Le prochain sujet traitera des couteaux US en Europe. |
| | | Alapat
Nombre de messages : 702 Age : 61 Localisation : Val d'Oise Date d'inscription : 20/02/2014
| Sujet: Re: les couteaux de survie Mar 8 Sep 2015 - 11:43 | |
| Comme on dit chez moi : "cela se boit comme du petit lait" ... Passionnant ... Vivement la suite ... |
| | | apollogf
Nombre de messages : 616 Age : 53 Date d'inscription : 14/08/2013
| Sujet: Re: les couteaux de survie Mar 8 Sep 2015 - 13:56 | |
| Passionnant ! Merci !!!! |
| | | LEFRERE diplo..docus
Nombre de messages : 2283 Age : 63 Localisation : TREGUIER Date d'inscription : 19/05/2012
| Sujet: Re: les couteaux de survie Jeu 10 Sep 2015 - 16:24 | |
| Merci les gars, Bon on attaque un gros morceau enfin il sera plus gros encore dans le Pacifique!!!! Avant toute chose il faut savoir que les armées américaines ont chacune leur propre budget et donc ont la possibilité de choisir des matériels propres à leurs missions aux USA il existe donc un budget pour l'Army (Terre), un pour la Navy (Marine) , un pour l'USAF (Air), et un pour l'USMC (Corps des Marines). Il en découlera donc une multitude de couteaux différents choisis par les différents états-major de chaque entité. je commencerai donc par l'US Army en Europe: La décision de Roosevelt "Germany First" afin de répondre aux attentes de Churchill et de Staline qui demande depuis longtemps l'ouverture d'un second front afin d'alléger la pression allemande sur l'URSS, va se concrétiser par l'envoi massif de troupes vers le Royaume Uni. La reconquète commencera donc par le débarquement de GI en Afrique du Nord afin de prendre en étau l'Afrika Korps de Rommel. Cette stratégie se poursuivra par le débarquement de Sicile, puis par le D day et le débarquement de Provence. Il est à noter que l'intendance US est certainement la plus performante de son époque et on peut compter 3 à 4 personnels à l'arrière pour 1 combattant au front. L'effort de guerre s'est traduit rapidement par une production incroyable faite par des entreprises privées dont l'activité antérieure n'était absolument pas guerrière, mais la conception et la réalisation en série d'armes de matériels d'uniformes ont eu un impact sur la guerre que nul ne peut nier. Le GI était équipé d'une façon tout a fait incroyable à l'époque par rapport aux autres armées, et n'a jamais connu la faim (sauf exception comme Guadalcanal ou Bastogne) par rapports àa ses camarades alliés. Nous distinguerons donc les unités normales et les troupes d'élite comme nous l'avons fait précédement pour les anglais. Armée régulière: le GI était doté d'un canif dont utilisation était surtout basée autour de l'alimentation (ouverture de boites de conserves, etc), ce couteau très simple, mais de bonne facture fut distribué dans les différents corps d'armées. Plusieurs Mles virent le jour en fonction des contrats (les premiers ressemblaient énormément aux couteaux scouts pliants, les derniers étaient an acier avec côtes en alu afin de simplifier et rationaliser la production). Différents Mles fournis pour les GIs On notera l'évolution des pièces, tout d'abord assez bien finies comme un couteau civil puis une prod plus axée sur le côté militaire. Au niveau couteau fixe, grand nombre de soldats se dotèrent à titre "perso" c'est à dire sur leurs deniers propres (enfin plutôt des dollars) soit ils emportaient le couteau de chasse qu'ils avaient aux STATES. Là aussi ils faut prendre en compte le milieu social d'où venait ces soldats certains des villes, d'autres de la campagne, certains voyoux d'autres intellectuels, bref un microcosme des USA. On trouvera des Styletto automatiques appréciés par les américains d'origine italienne, des bowies de chasse, et certaines dagues ou poignards d'artisans qui deviendront plus tard des références mondiales. Ces couteaux se retrouveront aussi bien sur le théâtre européen que dans le Pacifique (ils ne seront pas traités lors de ce sujet). Un chasse ou scout avec lame dépiauteur, courant dans les troupes US régulières. Un couteau John EK qui sera par la suite une référence en matière de couteaux de combats Un autre EK Des RANDALL ( Hunter semble t'il et Sprinfield Fighting) de la seconde guerre mondiale, qui lui aussi par la suite connaîtra une gloire dans la coutellerie et une côte qui ne fait que grimper pour atteindre des sommes hallucinantes. Des Bill Scagel Les soldats de base étaient dotés de fusils GARAND et d'une baionnette, les gradés et officiers eux avaient soit un PM Thompson par la suite un Pm Grease Gun, ou une USM1 qui n'avait pas pour cette dernière une baionnette au départ, de plus la mise en place d'unités et spécialisées comme les "RANGERS" et les "PARAS" obligèrent l'intendance à se pencher sur un couteau de défense. la plupart ( je dis la plupart car on voit des paras US en porter lors du D DAY) des US17 et US18 ont été envoyés dans le Pacifique ou donnés aux troupes françaises de l'Armée d'Afrique. De cette étude sortira le fameux USM3 un para US avec le US18 Une Grease Gun (Pompe à Graisse surnom donné en fonction de la ressemblance) Un Garand (à noter que la baïonnette sera raccourcie de plus en plus ) Une USM1 Je voulais vous faire remarquer que dans le film 'Il faut sauver le soldat Ryan", les hommes de cette unité sont des "Rangers" une troupe d'élite dont l'émanation vient des guerres entre Français et Anglais en Amérique, le fondateur de cette unité étant un colon anglais vivant là bas le célèbre Robert ROGERS. Les premiers Rangers Ah, L'USM3 "le couteau mythique" porté par les Paras, les rangers, et nos paras qui en feront presque un symbole de commandment pour les officiers, pour moi le pire des couteaux!!!! En voulant en faire une dague de combat et un couteau de camp, il allie tous les défauts des deux, fragile au niveau de la soie et de la lame, manque de pénétration pour une dague, et pas assez costaud pour l'utilisation en camp. Comme quoi un couteau à une utilité et le fait de vouloir combiner d'autres aspects rend ce dernier médiocre. Euh pardon je me suis emporté la première version aura un étui en cuir rigidifié par des agrafes et rivets, une plaque de fer lui sera par la suite adjoint au niveau du bas de l'étui. L'étui M8 sera par la suite adopté . Un USM3 avec étui cuir Un USM3 avec étui M8 Les Paras US comme leurs homologues allameands ont vite compris la nécessité de porter un couteau leur permettant de se libérer des contraintes liées au parachute, à savoir couper les suspentes. Le concept du couteau pliant et du lacet furent donc repris mais en lieu et place du système gravitationnel, le choix se porta sur l'ouverture automatique commandée. Equipement et Thompson MA1 de l'AIRBORN le fameux Jack Knife des para US qui ne sera hélas d'aucune utilité pour les pauvres gars qui se noyèrent dans les zones marécageuses. Il est à noter que ce même couteau avec une variante sera distribué aux pilotes de l'USAF (nous en reparlerons) Une dague EK ayant appartenue à un Para. Le calot avec l'insigne des US Paratroopers. je terminerai le chapitre de l'US Army en Europe par une unité d'élite peu connue, mais qui sera à la base des Forces Spéciales US actuelles "les bérets verts": La First Special Service Forces appelée aussi la Brigade du Diable. Cette unité fut créée en 1942 elle avait pour particularité d'être composée de moitié d'Américains et de moitié de Canadiens. Son commandant le Lieutenant Colonel Robert T FREDERICK s'inspira fortement des Opérations combinées anglaises (Commandos) et de son chef Lord MOUNTBATTEN. Cette unité fut engagé en Europe, son chef décida de se doter à l'instar des Commandos d'une dague, mais différente de la FS, la non moins célèbre V42. là aussi il ne s(agit pas de couteau de survie mais bien d’une arme à vocation létale. Le LTC Frederick L'Insigne de la Brigade Les plans de la V42 Styletto fabriqué par Case La V42 à noter l'emplacement creusé pour le pouce sur le ricasso. Je conclurai ici avec l'USAF (la Navy fera partie intégrante du Pacifique car la dotation fut identique en Europe et sur ce théâtre où elle joua un rôle majeur) L'intendance Us se pencha aussi sur le sort des pilotes, qui n'avait pas les mêmes contraintes que les fantassins mais avaient aussi à se sortir de situations assez périlleuses. On peut parler ici de couteau de "Rescue" ou sauvetage. Le choix fut assez rapide car le pilote avait la m^me contrainte que le Para à savoir se débarrasser de son parachute, mais il avait en plus son harnais de maintien dans le cokpit. Le Jack Knife fut donc une nouvelle fois utilisé mais doté d'une lame permettant de couper le harnais. Un US Air Force Jack knife Que faut il conclure de tout cela? Que le théâtre européen n'a pas engendré des couteaux de survies à proprement parlé (le Pukko étant un couteau de vie), le paysage, le climat n'exigeait pas ce type de couteau, par contre les contraintes guerrières faisaient que l'on était plus dans la recherche d'une armé létale. Que ce sont les Américains qui ont fait évoluer ce concept à travers leur capacité de production et les différents corps d'armées sans omettre les différents théâtres. Il suffit pour cela de voir la photo ci dessous présentant la production officielle de Cas pour les armées à la fin de la guerre. La prochaine nous aborderons l'Asie et le Pacifique. J'ai édité ayant commis une bourde entre les RANDALL et SCAGEL (faut dire que le premier a été initié par le second) Désolé pour les premiers lecteurs.
Dernière édition par LEFRERE le Jeu 10 Sep 2015 - 16:55, édité 1 fois |
| | | 26Zebulon07
Nombre de messages : 2715 Age : 78 Localisation : A coté des nougats Date d'inscription : 30/09/2014
| Sujet: les couteaux de survie Jeu 10 Sep 2015 - 16:38 | |
| ne t'arrête pas c'est passionnant je me régale |
| | | LEFRERE diplo..docus
Nombre de messages : 2283 Age : 63 Localisation : TREGUIER Date d'inscription : 19/05/2012
| Sujet: Re: les couteaux de survie Jeu 10 Sep 2015 - 17:54 | |
| Merci beaucoup Zeb, ça fait plaisir , je m'étonne que personne n'ait noté la couleur "Orange" du l'USAF car cette dernière marquera à jamais les couteaux de survies de même que les combinaisons pour les marins pêcheurs, du reste les premiers bombers feront suite aux réversibles oranges et les blousons de cuir de l'Armée de l'Air Française auront une chasuble amovible de couleur rouge orangé. |
| | | Rouge
Nombre de messages : 1529 Age : 60 Date d'inscription : 30/05/2015
| Sujet: Re: les couteaux de survie Jeu 10 Sep 2015 - 18:44 | |
| J'aimerai bien en trouver un, d'ailleurs... |
| | | LEFRERE diplo..docus
Nombre de messages : 2283 Age : 63 Localisation : TREGUIER Date d'inscription : 19/05/2012
| Sujet: Re: les couteaux de survie Jeu 10 Sep 2015 - 19:04 | |
| |
| | | Caroli
Nombre de messages : 399 Age : 73 Localisation : Noiseux (Belgique) Date d'inscription : 06/09/2014
| Sujet: Re: les couteaux de survie Jeu 10 Sep 2015 - 19:17 | |
| Lefrere, c'est du lourd. |
| | | LEFRERE diplo..docus
Nombre de messages : 2283 Age : 63 Localisation : TREGUIER Date d'inscription : 19/05/2012
| Sujet: Re: les couteaux de survie Jeu 10 Sep 2015 - 19:32 | |
| merci Caroli, même si cela semble assez concis, il y a un travail de recherche assez fastidieux, surtout n'hésitez pas à intervenir à corriger, ou à poser des questions. |
| | | Frank Big Boss
Nombre de messages : 7637 Age : 60 Localisation : Cannes Date d'inscription : 01/06/2008
| Sujet: Re: les couteaux de survie Ven 11 Sep 2015 - 5:09 | |
| Pas de questions , je "bois" tes écrits ! _________________ Tant qu'il y a du noir , y'a de l'espoir
|
| | | LEFRERE diplo..docus
Nombre de messages : 2283 Age : 63 Localisation : TREGUIER Date d'inscription : 19/05/2012
| Sujet: Re: les couteaux de survie Ven 11 Sep 2015 - 17:46 | |
| Bon le gros morceau : ASIE et PACIFIQUE je commencerai donc par les troupes Françaises stationnées en Indochine (Vietnam, Laos, Cambodge) car il n' y pratiquement rien à dire en matière de couteaux sauf le fameux Coupe Coupe des troupes coloniales qui équipa aussi les tirailleurs Sénégalais et les Anamites lors de la Première Guerre. Ce coupe coupe Mle 1916 exista en deux modèles dont les différences sont assez légères à savoir : pour le 1er des plaquettes en bois au nombre de deux, qui seront remplacées par une poignée d'un seul tenant uniquement fendue au dessus et enveloppant la plate semelle en dessous. Les rivets sont différents Un étui différent par l'adjonction d'une pièce de laiton rivetée à l'entrée de l'étui, le précédent n'avait pas cette pièce et la gaine était donc soumise au tranchant lors de l'entrée ou de la sortie du coupe coupe. Il semblerait que pour le deuxième Mle l'extrémité de l'angle de la lame étaient plus arrondie que sur d'autres. Le premier Mle Le deuxième Mle La conquête de l’Indochine se fit sans heurt par les Japonais, le gouvernement de Vichy ayant décidé de capituler, il est à noter par contre que la fin de la guerre ( le 9 Mars 1945) verra les Japonais commettre des atrocités et des massacres à l'encontre des Français ( Hommes et femmes) et plus particulièrement contre les militaires. ces derniers voulant attaquer les Japonais, mais apparemment découverts ils furent tués de façon atroce. Même en ayant combattu vaillamment et ayant reçu les honneurs militaires de leurs ennemi ils furent néanmoins décapités, fusillés voir enterrés seule la tête émergeant du sol et les japonais s'en servant comme des pièces d'entraînement à la baïonnette. Seuls quelques groupes que l'on nommera colonne "ALESSANDRI" du nom du Général qui la commandait arriveront après des semaines de marche en Chine et se mettront à disposition de la Mission Française en Chine. c'est un pan de notre histoire souvent oubliée. Des hommes de cette colonne à leur arrivée en Chine Le Royaume Uni, l'Armée des Indes et les troupes du Commonwealth (Nouvelle Zélande, Australie en particulier) Le Japon allié au Reich, vit l'opportunité d'assouvir son pouvoir impérialiste sur l'ensemble de l'Asie, en cela il basait sa stratégie sur le fait de vouloir émanciper les peuples asiatiques de la tutelle coloniale (Anglaise, Française, Hollandaise), espérant ainsi obtenir de ces peuples une collaboration pleine entière allant jusqu'à se retourner contre les administrations coloniales. Si au début, les Japonais ont eu dirons nous une certaine popularité, le comportement des soldats envers les populations locales à vite fait déchanter les plus fervents admirateurs et a produit l'effet inverse. Seule une armée Nationale Indienne commandée par un politicien favorable à l'indépendance combattra avec les Japonais, en cela GANDHI, lui soutiendra le pouvoir anglais contre la menace nippone. Alors que l'Europe était à feu et sang les troupes nippones déferlèrent sur la Malaisie, il faut pour comprendre la défaite anglaise savoir que les Japonais combattaient depuis des années en Chine, que les Généraux et officiers supérieurs anglais avait une autre conception de la guerre et que l'armement et l'entraînement des hommes étaient vraiment désastreux et d'un autre âge, que l'éloignement de la Mère ¨Patrie a été négligé. Bref, en peu de temps la Birmanie fut attaquée et conquise en partie, ouvrant ainsi la voie vers l'Inde. La Papouasie Nelle Guinée, était si proche de l'Australie qu'il y a eu des bombardements de villes australiennes côtières. Les USA entrant en guerre aussi, leur arrière base était au début en Australie, il était donc impératif de réagir. le combat asymétrique des Japonais obligea les troupes à s'adapter à la jungle, à vivre en quasi autarcie comme les soldats nippons. des unités spéciales furent aussi créées afin de renverser la vapeur et de mobiliser des troupes nippones charger de sécuriser des secteurs conquis, en lieu et place d'attaquer par l'offensive. Certaines de ces unités furent commandées par ethnologues qui maîtrisaient parfaitement le milieu et les langues locales des tribus ou ethnies de mêmes que les coutumes et ils étaient connus de ces peuplades. D'autres unités commandées par des militaires ( qui ne rentraient pas dans le moule ) ont développé des stratégies et tactiques qui ont permis aux troupes régulières de se renforcer afin de donner l'estocade finale. la machette réglementaire de l'Armée des Indes Une troupe particulièrement connue fut les célèbres Gurkhas, des Népalais employés encore de nos jour par l'armée Britannique, certes le combat en jungle n'était pas leur tasse de thé , mais ils s'avèrent particulièrement doués surtout avec leurs fameux couteaux "KUKRI" L'insigne des GURKHAS RIFLES une revue de "paquetage" sacrées mâchoires !!!! Des Mles de l'époque, certains se demanderont pourquoi ils sont différents, c'est simplement que les Gurkahs venaient avec leurs kukris qui étaient fabriqués dans des ateliers locaux au Népal. Les Sous officiers Népalais les contrôlaient et une fois acceptés ils étaient gravés et enregistrés par l'armée Britannique d'où la diversité. Un Kukri moderne fabriqué par Cold Steel Un véritable couteau de survie et de combat, adapté à la jungle même si ce n'est pas sa vocation première, aux travaux de camp et il produit un effet psychologique tant sur l'ennemi que pour celui qui le porte que ce dernier est toujours en dotation dans ces unités et que les fabricants moderne l'ont vite mis dans leur catalogue. Bon sur ce... je vais aller manger |
| | | Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: les couteaux de survie | |
| |
| | | | les couteaux de survie | |
|
Sujets similaires | |
|
| Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |
|